死刑議題訪談錄（上）
- 主持人：徐明（台北國際之聲「宗教週報」）
- 訪問：
- 天主教教團秘書長 吳終源神父(以下簡稱吳)
- 輔仁大學若望保祿二世和平對話研究中心主任雷敦龢神父(以下簡稱雷)
- 台南神學院兼任講師 陳文珊女士(以下簡稱陳)
- 謄錄：陳文珊
徐：千禧年在天主教是大赦年，教宗關於這方面也提出他的看法，在台灣地區特別是今年總統大選前後，單國璽樞機主教有見過陳水扁統總提出廢止死刑的訴求，引起社會大眾相當的矚目。是否可以請您介紹一下，台灣地區主教團對政府提出廢止死刑的重大事件有哪些。
吳：我們主要在四月十八日早上樞機主教自已去見總統當選人，提出希望廢除死刑，或至少在今年大禧年不執行死刑，這是因為整個教會希望大禧年能有一個特別的慶祝。廢除死刑是最後的理想，我們也了解到沒有配套措施，還有目前台灣老百姓的接受度，都有相當的困難，所以我們就是提出至少在今年不執行死刑。這有前例，菲律賓已經在年初這麼宣布，以後全世界的人權領袖都非當讚美。所以我們也希望在新總統就任的時候能夠提昇國家的形象，宣布至少今不執行死刑。總統也表達自已在擔任太太立法委員助理的時候，也提過廢止死刑的問題。後來大概總統也很細心，考慮到要立法院通過，那立法院方面也覺得這件事不是那麼容易，所以最後就沒有結果。
徐：除了樞機主教見總統外，是不是後來也見了其他政府官員，包含前些天面見法務部長陳定南先生，是否也有提出相關的訴求？
吳：是的。那是在九月世界受刑人日，教宗有關於獄政問題的文告，我們也將文告送給法務部長及總統。在見陳定南部長的時候，我們也順便提到蘇建和案。那他也特別表達這個問題非常複雜，需要最高法院駁回更審，法務部只是執行單位，也無法採取什麼相關行動。所以，這方面也是需要其它司法程序的配合，相當不容易。而我們見總統時也提到教會在監獄牧靈方面的努力。我們教會也知道，這是一個長期的過程，特別需要教育老百姓，不是一天、兩天就可以達到這個目的。因為大部分的老百姓還是認為維護社會治安是更重要的。可是實際上，維護社會治安不一定需要死刑。這需要教育及相關的配套措施。可能在明年六月輔仁大學準備辦一個國際性的研討會，對於廢除死刑的議題，做進一步地研究討論。
徐：從神父的解釋，我們可以清楚意識到，廢除死刑是整個天主教會，尤其是教宗，相當重視的一個議題。可否談談天主教會從什麼時候開始有這樣的想法，最主要的理由是什麼？
吳：這應該是蠻現代的，是從現在這位教宗才開始提到的。在過去天主教也是贊成死刑的。在教會間也有這樣的爭議。現在隨著政府制度、教育的進步，在文明的進展過程到了現在，為了阻擋罪惡的發生，應該是不能用這種比較原始的方法，來剝奪人的生命。畢竟這是不可挽救的處置。我們相信人總是可以改變的，我們希望能夠有事後的救濟，讓人能夠悔改，能夠對所犯的過錯有所補償。所以站在人權的觀點，對生命的尊重的觀點，教會提出廢止死刑的做法。當然，正義的原則，還有大家所關切的社會治安，是一定要維護的，但是在社會文明進步到這樣程度後，是有辦法用好的措施來取代死刑的。
徐：就中國文化的刑罰觀點來看，廢除死刑幾乎是不太能夠想像的做法。既便對天主教來說也是相當新的議題。您覺得台灣地區的天主教會，稟承著天主教整個神學的反省，在推動死刑的議題上，除了舉辦學術會議方面，還有什麼配套措施是可以著力去做的？
吳：在中國，政治主要是採法家的立場。可是在道家是不贊成死刑的，比如說，老子便說「民不畏死，奈何以死懼之」。另外，孔子也說「刑期無刑」。廢死刑並不是天主教單方面的努力，社會上有很多人權團體走在前面，很早就在推動廢除死刑。我相信在佛教界也有很多人也很尊重生命，所以今後的工作不是天主教界自已在做，我們一定要結合社會上這些人權團體，還有其他重視生命的宗教，一起來為生命的尊嚴，為死刑犯的人權來努力。
徐：的確如神父所說，在社會上推動廢除死刑的團體其實是非常多的。可是由於天主教在社會上的地位及影響力，由樞機主教所提出來的廢死刑訴求，受到政府及社會更多的正視，這或許是台灣天主教對我們社會相當大的啟發與貢獻。
吳：謝謝。我們希望大家能一起努力，同時也祈禱事情能夠早日成功。
徐：接下來我們請天主教英國藉神父若望保祿二世和平對話研究中心的主任雷敦龢神父，從神學領域的反省方面，來同我們談天主教推動廢止死刑的想法究竟是怎樣的。雷神父，可否請您談一談天主教開會建議樞機主教提出廢止死刑訴求的過程。
雷：沒有開會，只是有人來電詢問主教團會談些什麼話題。我們說教會在此很關心蘇建和的案子，另外，是廢除死刑的問題。所以就問新總統可不可以討論這兩個問題。
徐：單樞機在跟總統談過之後，第二天就成報紙頭條，可否談一談天主教為何會特別注重死刑議題，以及蘇建和案這三位死囚。
雷：天主教對這個問題的態度，基本上是從人權的角度去看。關於蘇建和的案子，好像前幾年所有主教均已提出是否有可能請求總統特赦。我們是覺得在法律程序方面，這個案子很明顯有問題，但現在好像是很難處理，太過複雜，一般老百姓不容易了解為什麼這個案子卡在這裡不能動。所以，我就希望總統選舉後可以特赦蘇案三嫌。當然，目前還沒有，但我們希望或許元旦，或類似這樣的日子，政府可以提出一個解決的辦法。
關於整個死刑的問題，基本上天主教並不是贊成死刑。我想應該分二部分來談，第一，在理論方面，天主教還是允許有死刑，但實際上認為不需要。為什麼有這個區別？假定現在有一個人進來要殺死你，我得要想辦法保護你。如果唯一保護你的辦法是把這個人殺死，那麼我可以殺死他。當然，如果可以用別的不流血的辦法救你的命，那麼我不應該殺人。同樣地，如果有人真的給社會很大的危機，那麼那個時候社會可以保護自已，可以使用死刑。但為什麼實際上不需要？因為現代的社會可以有比較好的獄政，也可以制定無期徒刑的法律。這樣它便可以不必殺人，不需要判人死刑。況且判死刑會有一些其他的問題，譬如：有時候會錯判。任何法庭，包括最完美的法庭，都會判錯。問題是如果你錯判一個無辜者，他已經死了，等到事後再發現這是不對，根本無法補償他。
徐：神父你這樣的談法是站在法律實際的層面來談，由於死刑在執行過程中可能沒有效果，或可能會犯錯，而主張在實務上可以不執行死刑，在原則上還是認為死刑是可以存在的。但現在在一些基督教的網站上，有些人對死刑問題做神學反省的時候，似乎會把整個死刑問題絕對化，認為基於基督信仰對生命的尊重，生命權不是可以為國家所剝奪的，它是屬於更神聖的範圍。所以從基督信仰或從聖經的原則推出來，應該是不能有死刑的。這個比較絕對化的看法，您的看法如何？
雷：我想在神學方面，反對所有死刑的看法是較新的主張。它基本的考慮是十誡所謂的「不可殺人」。這是古老的基本原則。既然如此，國家殺人不應該是理所當然的事，相反地，是不應該發生的事情。既便贊成死刑的人也一定會這樣想。不然就太可怕了，一個政府可以隨便殺人。所以才會有人主張政府不可以殺人。有一些人甚至會說，既便有一個殺人犯進來，我也不能為了保護自已或家人來殺人。可能有人有這樣的想法。我很佩服這樣的精神，但是不一定所有的人都會接受。大多數的人會認為，道德良心告訴我，我有責任保護我的家人或是其他的人免於殺害。同樣，一個社會也應有這樣的權利。但這樣的權利應該是不得以的情況下，所以不應該是經常發生的事情。
徐：在全世界來說，普世天主教會是推動廢止死刑運動的一個重要力量，由其是教宗若望保祿二世的大力提倡。您可否更完整、更具體地介紹天主教會對廢除死刑的看法是怎樣？
雷：基本上前幾年整個教會出了新的要理本，也就是天主教要理，提到允許死刑。過了幾年之後，修定本出來，大部分都沒有什麼變化，但是關於死刑的部分就變成更嚴格，主張廢除死刑。這個改變主要有二個層面，一個是神學方面，神學家一直在反省人性尊嚴，現在的教宗本來是研究哲學，研究唯格主義，特別重視人的價值，所以他從哲學、神學的角度強調人生命的重要。另外一個是根據社會的發展，我們現在的社會不是遊牧民族，更不是無法規劃並掌握未來的，所以我們是可以提供其它的辦法來保護社會，限制他人自由行動的。
徐：天主教教會在過去中世記宗教審判所的時代，也有處決異端、女巫等情事，教會也曾判處並執行死刑。到了現在天主教會基於神學考量及人道關懷要求廢除死刑，您可否談一下教會立場的轉變，以及這種轉變的意義？特別是您作為神職人員，您是否覺得這樣的改變是否是因為教會在世俗社會中自我角色的定位有所轉變？
雷：實際上，教會在死刑方面的態度有變化，這是很好的。一開始的時候，基督徒根本不曾考慮死刑問題，因為他們那時是被迫害的殉道者，沒有任何政治力量。到了中世記，一般會判死刑的，不是教會自已的法庭，教會先判決一個人是否是異端，然後再把異端送到國家法庭，請國家的法庭判處死刑。不過，教會確實允許死刑的設立。教會態度的轉變，可能由於對生死問題有不同的看法，也就是說，那時覺得永生是一定的，所有的人不是去天堂，便是去地獄，假定這個人犯了很大的罪，去天堂便有困難。如果我們判刑處死他，他便可以藉著死來贖罪，這樣便比較可能去天堂。所以當時是這樣的神學概念。現在我們看人的生命，雖仍舊相信永生、天堂和地獄，但是越來越覺得此世的生命是非常重要的。在約翰福音中，耶穌說，「我來是帶給他們生命，而且是很豐富的生命。」這句關於永生的話語，不一定是指彼世的生命，也可以是指此世的。
徐：那麼在台灣天主教是否有一個官方的組識或機構來推動廢止死刑？
雷：沒有特別的機構，樞機主教是主教團主席，他已經用主教團的名義提出這個建議。其它的就是其他不同的人在努力，像國際特赦組織，從開頭就是反對死刑。國際特赦組識其中也有不少天主教徒，也非常贊成廢止死刑的看法。
徐：神父您所負責的宗座和平對話中心跟這個運動的推行有什麼樣的關連？
雷：我現在負責若望保祿二世和平對話研究中心，這在輔仁大學成立已經四年了。我們是特別在推動人權及和平相關的議題。目前台灣重要的人權問題之一便是死刑。當然，這個問題已經存在有一段時間，但一直要到現在才可以討論。此外，過去也不大有人感興趣。現在有人有興趣，但有興趣的單位一般都是民間團體，他們是針對某一個案子，譬如最有名的例子──蘇建和案。整體的討論，目前沒有人要做。所以我就說好，我們來做。我就邀請學者從國外、從本地一起來討論。明年六月份我們會有這樣的研討會，來看看廢除死刑在台灣的困難在哪裡，需要做哪些步驟，需要什麼樣子法律的改革等等。
徐：您在推動台灣刑罰制度的反省或改革過程中，覺得有哪些點是應該突破的。
雷：我應該說，我是才開始做這樣的反省，但我已經從報紙上面發現一般對這件事的反應是認為死刑是理所當然的，並沒有認真地考慮。他們沒有考慮到，第一，無辜者可能會被判死刑；第二，死刑不是別人所做的，而是我所做的。舉例來說，假定我是佛教徒，我會主張不要殺生，並且非常嚴格地吃素，但同時卻會贊成死刑。這是因為我沒有意識到判死刑的是政府，而政府正是我的代表。所以政府判死刑，意思是我自已允許判人死刑，所以遭處決的人，是我殺的，我也是殺他的其中一人。如果台灣的人民意識到是我們，我自已、我的朋友，我的家人，實際上殺了這個人，這或許會讓他們思考到，我們不要這樣做。另外一件事情就是說，雖然人權現在變成很普及的一個字眼，但台灣過去沒有人權教育，很多人並不是很清楚。因此有人會說，因為他殺了人，所以他不是人，所以我可以殺他。這就好像在中國大陸，只要政府認為某人是反革命分子，就會說反革命分子不是人，所以沒有人權。關於這個問題，我會覺得應該回到孔子的正名思想來看，也就是說一個東西應該照它的名字來稱呼它。如果你是人，那麼無論你做了什麼事情，你永遠都是人，永遠都應該享有人的尊嚴。這樣一來，無論如何，社會不應該殺人。
徐：所以神父認為，台灣在推動廢死刑過程中，最重要的阻礙應該是社會文化的問題。如果這樣來考慮的話，廢死刑是西方文化的思維，還是本來在東方文化中就有這樣的元素，可以彼此對話、激盪，重新建立起中國文化這方面的價值出來？
雷：其實，清代的法律，雖也有死刑，但仍容許其他的方式來避免、來贖罪，用別的方法來代替，而且會詢問得非常仔細。這個法律甚至到漢代都有。所以一般來說，中國並不是一個非常喜歡死刑的文化。另外，受到佛教慈悲精神的影響，新竹的城隍廟原來是行刑場，現在有觀音菩隡的像在那邊。我覺得這個現象後面的思想是慈悲的心。所以東方其實有這些根源。
下週刊登下集